"laag"spanningsverdeler

[cdi man]

Hallo allen,

Ik ben nieuw hier en heet Joop.
Heb een vraag over de volgende schakeling:



Ik heb een schakeling gebouwd waarmee ik het onstekingstijdsip kan regelen (PI) deze stuurt de std CDI aan en geeft alle 3 bobines elke omwenteling 3 +500V pulsen. Normaal regelen koolborstels wie er aan de beurt is.
Nu heb ik een klein proef schakelingetje gemaakt (omcirkelde deel in foto)waarbij ik de gate alvast +5V geef (simuleer zo een van de optiche oogjes) en kan een lamp laten branden zolang de gate spanning krijgt, maar in de praktijk is de puls van de CDI zo kort dat ik niet weet of dit gaat werken.... de weerstanden (2) en condensatoren (2) heb ik als voorbeeld overgenomen uit het bestaande CDI schema ik denk dat ze nodig zijn..... (ben geen electronica specialist) ivm bescherming van de thyristor
Nu mijn vraag, Kan ik in praktijk de thyristor zo laten weren? Dus alvast "klaar zetten" en wachten op de getimde puls? Zal er geen tijd verloren gaan door door de condensatoren en andere toestanden? Met de koolborstels werkt het zonder vertraging..... maar die dingen slijten en kunnen vast gaan zitten enzo....

Zie net dat de 0,05 slecht te lezen is bij de linker condensator, rechter is 0,03

Wie O wie kan mijn vraag beantwoorden?

VrGr, Joop

[helmich]

Ik snap nog niet helemaal wat je wil testen.
Uit je verhaal maak ik op dat jouw omcirkelde deel een tijdelijk alternatief is voor het "PI - CDI" gedeelte? Zo ja dan gaat dit niet werken. In je CDI kastje zit een condensator en laadinrichting daarvoor. Daar ga je nu helemaal aan voorbij. Als jouw thyristor in geleiding zou komen dan sluit die de bobines kort ipv de condensator te ontladen DOOR de bobines (deze stroompuls door je bobine levert aan de uitgang de hoogspanning voor een vonk op).

Hier staat volgens mij netjes uitgelegd hoe een CDI onsteking werkt.
http://www.rijnijssel.nl/mvt/bestanden/ ... mfiets.pdf

Wat je wil kan volgens mij wel maar je moet even op de juiste plek 'inbreken'. Is je CDI op je tekening je originele CDI of maak je dat ook zelf?

[cdi man]

Dank Helmich voor je reactie,

Nee nee in het blok schema staat het programmeerbare deel en de CDI links boven. Ik zal wat meer uitleg geven over de karige tekening. Het betreft een 3cilinder (2takt kawasaki met 120graden krukas) Orgineel zit er 1 pickup en 1 CDI kastje op. De ongeveer 300V uit de CDI komt op alle 3 bobines te staan en worden ombeurten (ontstekingsvolgorde) aan massa geschakeld door koolborstels. Dus het getimde + signaal komt nu ook van de CDI maar nu via het programmeerbare kastje. Dit deel werkt nu 100%



http://www.home.zonnet.nl/ruiter2432/iggy/scoop.avi

De bobines worden nu ombeurten aan massa gelegd (omdat een CDI bobine nu eenmaal massa nodig heeft) En kan er volstaan worden met maar 1 CDI (en dus ook maar 1 programmeerbaar kastje) zie foto:



Het nadeel is dat er koolborstel worden gebruikt.....
Nu mijn vraag.... Kan dit worden vervangen door het omcirkelde deel van de tekening? Dus de 3 bobine ombeurten aan massa schakelen en dan wachten op het getimde +300V signaal van de CDI?
Met een lamp werkt de schakeling.... eerst de gate bv +5V geven (via optiche sensor), kathode aan massa en een lamp aan de anode. Als ik de andere kant van de lamp even aan plus tip (hiermee boots ik het getimde +300v signaal even na) flitst de lamp even.... en dan via de andere 2 oogjes en thyristors de andere bobines schakelen....
Was maar een idee, werkt dit? Of moet ik het vergeten.

VrGr Joop

[cdi man]

Dus een extra thyristor aan de min kant van de bobine (x 3) IPV hoogspannings verdeler.

VrGr, Joop

[Flupke]

Je moet is zoeken achter database van de thyristor, kan type niet lezen.
volgens mij moet het werken als je kooltjes vervangt erdoor.

In de huidige situatie zullen de kooltjes naar de massa schakelen...
Ik weet niet,

En leg is uit welke kleur van scoop beelden wat is.

[helmich]

Aha denk dat ik hem snap.
Het PI-CDI gedeelte maakt zich 3x per omwenteling klaar om een vonk te maken. Dit is verbonden met alle "+" van alle bobines, en met de koolborstels wordt per vonk steeds een volgende bobine aan massa gelegd zodat de vonken zich over de 3 motorcilinders verdelen.
correct?

Heb je ook een schema van je CDI print? Als die namelijk werkt zoals ik hierboven beschreef dan lopen er 2 stromen door de bobine:
1 vanuit CDI door de bobine naar massa ( om de inwendige CDI condensator op te laden)
2 een ontlaad stroom weer terug naar de CDI (zorgt voor de vonk).

Door de thyristor blok je er nu eentje dus zou het niet werken.
Maar op jouw printje zie ik geen grote codensator, dus het zou een ander principe kunnen zijn wat dan weer wel zou werken. Ik ben dus benieuwd.

Leuk bezig trouwens! Met wat voor scoop apparatuur meet je?
En ook ik ben nieuwsgierig wat erin beeld staat op het filmpje. Lijkt me dat er iets van vervroegng in beeld komt?? maar kan het nog niet helemaal plaatsen.

[cdi man]

Helmich, je snapt hem helemaal! (valt niet mee om iets uit te leggen als je de onderdelen niet in echt ziet)

De grote condensator (1stuks) zit in het cdi kastje (3uF 600V)
Flupke, Het witte kanaal is van de impuls gever het paarse kanaal is de uitgang van het programmeerbare deel (uitgang)
Helmich, De scoop is een usb scoop DSO220 van voltcraft geloof ik.... aangezien ik veel met auto's en motorfietsen ompruts kan ik hier mooi injectietijden en ontstekingen mee doormeten en controleren een echte aanrader!
De weerstanden en condensatoren in het massa schakelende deel heb ik overgenomen als voorbeeld uit de CDI maar ik denk dat deze eerder zijn om de grote condensator te laden..... dus heb ik de waarden even weggelaten (met een lamp werkte het wel, maar dan zijn de waarden misschien niet zo belangrijk)

Het filmpje is in DivX en laat zien dat ik er 127graden mee kan vervroegen (als je bedoeld dat je het formaat niet kunt afspelen wil ik het wel omzetten naar .wmv dat kan iedereen zien met windows)

VrGr, Joop

[Gompy]

Ik snap die koolbortels niet.
Normaal gesproken kan je ook een vonk geven bij 4 takt in de uitlaatslag.
Bij een tweetakt is de inlaatslag tegelijk de compressie en ontsteking.
Dus als je de opnemer in iedere slag 3x laat vonken, zal hij 3x echt ontsteken en 3x onsteken in de uitlaatslag.

[cdi man]

Gompy, Je hebt gelijk er zijn systemen waarbij alle 3 gewoon samen vonken maar dit zijn transistor ontstekingen. bij 8500 rpm zijn er dan 76500 vonken nodig. Het nadeel van zo'n systeem is dat je het licht niet aan kunt hebben. Ik heb al van alles geprobeerd (ook de AC cdi spoelen weghalen en vervangen door lichtspoelen) Dit is dus geen optie.
Ik denk dat de AC CDI spoelen te licht zijn om zoveel energie te leveren

VrGr, Joop

[helmich]

De koolborstels hebben dezelfde functie als een 'verdelerkap' in een auto. Alleen gebeurd het verdelen hier niet in het hoogspanningsgedeelte, maar in het laagspanningsgedeelte. Er zijn dus 3 ipv 1 bobines nodig.

Ja als je ze alle drie tegelijk wilt laten vonken heb je 3x zoveel energie nodig. Dus dat begint al bij een grotere CDI condensator. Daarnaast zijn de 2-takt cilinders 120 graden verdraait dus zullen de "verloren vonken" niet op het ODP plaats vinden maar op 1/3 deel van de compressieslag/ 2/3 deel van de uitlaatslag. Al denk ik dat dat wel goed zou gaan, toch klinkt het niet handig. Daarnaast zijn je bougies sneller versleten.

@TS ja op deze manier gaat dat niet werken. Zie de PDF hierboven:
Pag 3, bij "1" wordt de condensator opgeladen, er mist nog een "stroompijltje" bij de bobine maar daar loopt de stroom door de primaire spoel naar beneden.

Bij "3" is de thyristor getriggerd en ontlaad de condensator via massa en de primaire spoel (= stroomkring) De stroom loopt hier dus door de bobine naar boven.

Je ziet 2 tegengestelde stromen.
Jou optie met een thyrister gaat dus niet werken omdat je een van die stromen niet door kunt laten.
Een TRIAC daarintegen kan wel stromen beide kanten op laten gaan dus dat zou heel goed kunnen werken. Zorg wel dat de triac ruim voor de vonk al aangestuurd wordt zodat de "oplaadstroom" niet belemmerd wordt. Misschien moet je eens even meten bij welke hoek dat precies gebeurd.

Wel zou ik de 1K weerstanden die je wel in je eerste tekening had staan ook plaatsen. Deze trekken de gate naar massa zodat de de triac 100% spert als deze niet gebruikt wordt. (Tenzij deze voorziening al in de opto switch zit.) Voor de 220Ohm en de 0,03uF heb ik nog even geen functie, maar kunnen volgens mij niet veel kwaad met zo'n kleine capaciteit. Waarschijnlijk is dat iets van ontstoring. Daar hebben andere mensen op dit forum net iets meer kaas van gegeten iemand?

Ben benieuwd wat er uitkomt

[cdi man]

Hier in .wmv formaat:

http://www.home.zonnet.nl/ruiter2432/iggy/scoop.wmv

[Gompy]

Ik zie trouwens die hele tekening niet waar iedereen het over heeft.....

[cdi man]

Gompy, Ik heb je website gezien en ben onder de indruk van jou CDI.
Zal proberen het uit te leggen... Ik heb een kawasaki 3cil 2takt, de meeste modellen hebben 3 analoge AC cdi's maar dan zou ik 3 programmeerbare kastjes nodig hebben Het aller laatste model 3cilinder heeft maar 1 cdi voor een maar wel 3 bobines deze worden ombeurt aan massa geschakeld via koolborstels. Na 30+jaar zijn die niet meer te krijgen en ook de sleepringen niet meer. Nu is mijn plan om dit te vervangen door een solid-state relais. Nu snap ik inmiddels dat de konstructie met extra thyristors niet gaat werken omdat de grote condensator dan niet wordt geladen (met dank aan helmich) Ik kan met een graden schijf de contacthoek van de borstels wel nameten en dan een schijfje maken maken met een licht opening dan 3 optische oogjes op 120 graden en 3 solid-state relais..... was maar een idee... omdat ik dacht dat dit makkelijker te maken is dan een plaat met koolborstels en een sleepring.


Zou zoiets kunnen gaan werken?

http://www.circuitsonline.net/circuits/view/67

VrGr, Joop
http://www.home.zonnet.nl/ruiter2432/

[Gompy]

Wat dacht je hiervan ?
http://www.unitedhobbies.com/UNITEDHOBB ... oduct=6292
Je koopt 3 van die dingen, voor iedere cilinder een en plaatst ergens op je krukas 3 hallsensortjes.

[cdi man]

Wow heel mooi dingetje! een DC CDItje...... zou daar ook een vonk uitspatten van 4 a 5 cm? maar dan kan ik nog niks regelen
Wil toch ook eens zo'n ding kopen, voor het geld hoef je het niet te laten.

Ik hoop dat iemand mij kan helpen met de "verdeler"

VrGr, Joop

[Gompy]

Op onderstaande sites staan een paar CDI's voor motoren.
Voor beide kan je de pic programmeren zodat je drie uitgangen hebt.
Nadeel is dat je dan wel 3 bobines moet hebben, maar die kunnen wel veel kleiner zijn dan dat je een bobine gebruikt.

http://www.transmic.net/gbindex.htm
http://www.sportdevices.com/ignition/ignition.htm

Om een vonk via een schakelaar naar de bougies te krijgen is een stuk moeilijker.
Bedenk dat je tussen de 10 en 30.000 Volt moet schakelen.
Er is maar weinig electronica die dat aankan en dan nog is dat zeer duur.

In de modelbouw zijn er wel (programmeerbare) CDI's voor twee cilinders, maar ook die hebben twee bobines in het doosje zitten.

http://www.rcuniverse.com/forum/m_4512017/tm.htm

[cdi man]

Ik weet dat m'n tekening niet erg duidelijk is , maar er is geen sprake van een hoogspannings verdeler.... zie onderwerp bericht
Ik gebruik nu ook 3 bobines en wil alleen maar dat de massa van de bobines ombeurten geschakeld worden

HELP

[Mat Janssen]

Het is wel degelijk een hoogspannings verdeler.
Als jij de massa's schakeld, dan is dat inderdaad een beetje laagspanning als de desbetreffende bobine aan massa ligt.
Maar de twee andere "massa" kanten krijgen wel een hoogspannings piek te zien bij het "afvuren" van de ene die dan de vonk moet geven.
Het is geen 10000 volt puls die daar komt, maar 200-500 volt is daar wel aanwezig.
Zet in plaats van een thyristor er een fet neer die die spanning kan hebben, en beveilig hem tegen eventuele overspannings pieken. (rc snubber of zenerdiode)

[cdi man]

Het is wel degelijk een hoogspannings verdeler.
Als jij de massa's schakeld, dan is dat inderdaad een beetje laagspanning als de desbetreffende bobine aan massa ligt.
Maar de twee andere "massa" kanten krijgen wel een hoogspannings piek te zien bij het "afvuren" van de ene die dan de vonk moet geven.
Het is geen 10000 volt puls die daar komt, maar 200-500 volt is daar wel aanwezig.
Zet in plaats van een thyristor er een fet neer die die spanning kan hebben, en beveilig hem tegen eventuele overspannings pieken. (rc snubber of zenerdiode)

Ik snap dat er max 500V op komt te staan..... maar dacht dat niet zo moeilijk zou zijn Ik ben auto/motorfiets/vrachtwagen monteur (nu 18jaar wegenwacht) en heb maar 2jaar MTS elektro Ik weet dat je geen spanningsverdeler kan maken die de bobine uitgang kan schakelen..... (wordt in praktijk nooit gedaan in de autotechniek)Ik zou niet weten hoe ik zelf een schakeling moet maken, waarbij ik de min kanten van de 3 bobines regel. Misschien is er iemand die zoiets "even" kan tekenen en berekenen? Ik wil er natuurlijk voor betalen.....

[Gompy]

Op deze manier kan je naar massa trekken.
Of je de BU nog kan krijgen weet ik niet, ik heb dit ooit eens gemaakt in de 70'er jaren ter vervanging van de normale ontsteking in mijn auto.

[helmich]

@gompy: Met die transsitor kan de stroom toch nog steeds maar een kant op?
En mat heeft gelijk als je de massas schakelt, staat over de 2 triacs die niet geschakeld worden de vonkspanning. Dat gaat mis. Daarom dacht dat het misschien wel mogelijk is om de"+" van de bobine te schakelen mbv solid state relais. Dan staat alleen de spanning die ook over de 3uF condensator staat over de triacs (500V). Ik heb gezien dat er relais zijn tot 500 volt, dus dat lijkt me mogelijk.

Ik heb even voor de duidelijkheid geprobeerd te schetsen hoe het nu is met de koolborstel situatie: bijlage 1
En mijn idee over hoe het met de triacs (solid state relais) zou kunnen: bijage 2. Een overspannings beveiliging in de vorm van een VDR of zenerdiode(?) is denk ik nog wel nodig.

[helmich]

hmm het tweede plaatje komt niet helemaal goed door:
Even voor de duidelijkheid
Die zwarte schijf achter de optoswithes draait dus ook met het krukastoerental. = toerental magneetwiel (vliegwiel) en de switches worden bedient als het zwarte vlak langs komt.

[Gompy]

In mijn schema sluit je de CDI aan op de basis van de transistor.
Ik weet niet hoe Mat aan de wijsheid komt dat er in twee richtingen spanning loopt.
Ik kan hooguit bedenken dat hij dat wil doen om de triac weer te sluiten, deze moet immers door de nul wil hij gaan sperren.

Even wat theorie over ontstekingen.
Bij een normale ontsteking wordt door de puntjes naar massa geschakeld.
Er staat bij het aanzetten van het contactslot direct spanning op de bobine als toevallig de puntjes gesloten zijn.
Hierdoor sneuvelden nog wel eens bobines in het verleden.
Toen de transistorontstekingen kwamen, bouwden men daar al direct een beveiliging in die na een x-aantal sec de spanning afschakelde.
Nog steeds schakelt men met deze ontstekingen naar masaa, de puntjes werden echter vervangen door een optische sensor (vlinder).
Naderhand kon men zelfs inbouwsetjes kopen die in de verdelerkap werden geplaatst.
Hiermee was ook de eerste CDI-ontsteking geboren.
In de auto kwam een kaste te zitten met 4 (als men een 4 cilinder had) transistorontstekingen en 4 kleine bobines.
(Citroen, de 2CV oftewel het lelijke eendje, was een van de eerste autoos met 2 bobines in 1 omhuizing.)
Volvo heeft zelfs autoos gemaakt waarbij de hoogspanning van de CDI in de kap van de bougie zat verstopt.
Hiermee was ook dan de huidige CDI geboren, men stuurde een hoge spanning naar de bobine ipv de 6 of 12Volt.
Het voordeel was dat de bobine niet groter hoefde te zijn dan een starter van een TL-buis.
De transformator hoefde ipv 1: 700 (12V naar 10.000V) nog maar 1:20 (500V naar 10.000V) te zijn waardoor het aantal windingen afnam en ook de afmeting (zie foto).

We gaan weer terug naar de transistorontsteking met programmeerbare opties.
Aangezien de BU de overige bobines aan massa houdt kunnen deze nooit ontsteken, ontsteking volgt pas als de BU (voor de onstekingstijd +/-5ms) in sper gaat.

Nu ben ik geen programmeur, al helemaal geen C-code, dus daar kan ik niet mee helpen.
Wat ik als oplossing zie is dat een PICje de drie transistors een voor een ontsteekt.
Men zou kunnen voortborduren op de C-code van onze CDI.
Benoem 3 poorten ipv 1 en programmeer 3 curvelijnen in het programma.
Alle opties, zoals het afschakelen als er geen ingangspuls wordt gezien zit al in het programma en ook de ontsteektijd is al voorzien.
Door de testfuctie kan men zelfs de ontsteking droog testen.

[cdi man]

Allereerst dank voor jullie antwoorden

Een transistor ontsteking gaat het zeker nier worden... (niet met normale bobine) 2 van de 6 spoelen in m'n dynamo zijn voor de AC CDI Ik ben gewoon bang voor de energie die vrij komt aan de bougie. Met een transistor ontsteking (volgens schema met de darlington) zit ik met +15 en m'n dynamo geeft maar 120W..... Of ik begrijp de tekening niet...
Herprogrammeren.... ja, dat is niet mijn optie omdat ik dat gewoon niet kan. En ook niet wil/kan leren... (gaat teveel tijd kosten,er moet nog zoveel gesleuteld worden ) Een beetje solderen lukt nog wel.... Mijn motortje loopt +10000rpm x 3 vonkjes. In de auto tuning worden vaak programmeerbare ontstekingen en ecu's gebruikt maar wat ik wil kunnen ze niet.
Het schema van helmich is super duidelijk.... eigenlijk had ik het zo moeten presenteren VEEL duidelijker als die van mij! Mijn voorkeur gaat uit naar de solid-state relais, dan kan ik de ontsteking ook gebruiken op m'n snelle kevertje (met stroomverdeler) en dus dezelfde handcontroller gebruiken.
Hoop dat het gaat werken met de triac's maar, moet nu eerst aan het werk...

VrGr, Joop

[Gompy]

waarom wil het schema nou weer niet verschijnen ?